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马云达沃斯再赞张勇 相信中国会为世界带来价值(附对话全文)

翟继茹 2018-09-20 14:11:46

DoNews9月20日消息(记者 翟继茹)20日,在天津达沃斯论坛上,中央电视台《对话》节目与阿里巴巴集团董事局主席马云展围绕“洞察力、新观念”为主题,展开了一场涉及其个人、中国商业创业未来等内容的交流。

在交流中,马云主动提及“已经转移一千两百亿人民币到国外”的谣言,他表示,“我在阿里巴巴19年来,每天都有猜测。作为一个企业家、一个创业者,一个希望在人生过程中有不断尝试的人,不断对未来有梦想的人,猜测、谣言、苦难、挫折一定伴随着你。所以,像我们这样的人要学会在谣言的口水里游泳,各种各样的事情都有。”

交流中,马云再次表示了对张勇这位未来“接班人”的信心,马云透露为了让张勇接任董事长一职,连续两年时间为他“下药”。马云称赞张勇,他敢于冒险、敢于改变,走出了一个CFO的局。

再度谈及中美贸易摩擦和中国企业家应该怎么办的问题时,马云说,“做企业一定是这么思考,好有好的做法,坏有坏的做法,关键是我们怎么把握自己。你今天对中美贸易很生气,中美贸易的摩擦,还是这句话‘大家要有20年的思想准备’,它强任它强,月亮照大江。”

马云认为,中国一定会对世界带来价值,但中国也必须理解,我们必须要用国际的语言,世界能接受的语言体系跟世界交流,西方也要明白东方讲究智慧,西方讲究知识,心脑相通才会是真正的高手。

针对“退休”之后离开商业中心的话题,马云表示,江湖永远存在,江湖英雄辈出,离开商业,但是他关注商业,永远在里面,而在其他方面多折腾折腾,也是一件十分有乐趣的事情。(完)

以下为马云对谈摘录

  主持人:大家好,我是中央电视台的节目主持人陈伟鸿,很高兴在夏季达沃斯论坛的现场和马云先生有一次特别的对话,之所以说特别,是因为今天这么多的朋友都在期待着这场对话。第二个重要的原因是我的同事细心地统计过,这是在《对话》节目当中咱们的第九次相逢,来,我们用热烈地掌声欢迎马云先生。

  马云:谢谢。

  主持人:这些天,我知道大家对马云先生的关注度非常非常高,其实用两个字就可以总结出关注的原因。大家如果有兴趣的话,不妨一起来说一说我们关注的原因是因为他宣布……

  观众:退休。

  主持人:原来退休的事是这么大的一件事。马先生,我特别好奇,为什么会在9月10号这一天你54岁生日之际宣布退休的消息,而不是50岁,也不是过几年之后的60岁。

  马云:因为我30岁离开大学,我跟我的校长和领导说我10年以后要回到学校,最早很幼稚地认为我40岁就可以回去了。但后来到了40岁我认为不太可能了,那时候我的公司连方向都没找到,然后我从45岁开始计划,我希望在50岁能够退休。但是到50岁时还是做不到,我觉得我55岁之前一定要做到,所以我花了10年时间。

  今年的9月10号宣布不当董事长,离开阿里巴巴的运营管理,我是三年以前就做了计划的。所以一步一步一步地走到今天,这不是脑子突然一想说我今天要退休了,我认为这是对公司不负责任,对自己也不负责任的。所以,我是有一个长期准备过程的。

  主持人:尽管说是做了一个长期的准备,大家还是很好奇,那如果晚两年再退休或者说早两年退休,对你个人或者对企业而言会有一些什么样的不同吗?

  马运:我觉得早两年我没准备好,公司没准备好,晚两年我可能就不想离开公司了。

  主持人:感情太深了是吧?

  马云:不是,其实很多人都会去想几个问题。

  一,不是公司离不开你,而是到了一定年龄,是你离不开公司了。你离开以后都不知道该去干吗了。我现在54岁,做互联网,我算年纪大了点,但做其它行业我认为还很年轻,我自己觉得再有个15、16年,我可能还能做一些其他事情。

  一旦跨过55、56岁,到60岁的时候,人有一个习惯,你会不愿意离开了,因为你对未来的自己没把握,你只能坐在这个公司里面。所以,上了50岁,觉得公司离不开我,组织离不开我,其实他太自负了,其实是他离不开公司了。

  所以,我们每个人都要自知之明,什么能做,什么不能做,你到底这一辈子想干什么,把这些问题想明白。所谓五十知天命,我们过了50岁一定要明白自己这一辈子要什么,要放弃什么,什么是你有的,这些问题想明白以后,做这些决定其实并不痛苦。

  主持人:您觉得不痛苦,我们觉得有一点震惊。因为至少现在看起来54岁的马云先生要选择退休,可能对很多人来说都觉得是特别早的一件事。你看你朋友圈当中的其他人,无论是任正非先生,无论是张瑞敏先生,比你年长20岁人还拼杀在第一线。

  前两天我看到曹德旺先生说本来他要宣布9月份退休,可是现在他宣布的是延期退休的消息。所以这些事摆在一起更觉得你的这个决定有点另类。

  马云:我不知道,我自己觉得我这样挺好的,我相信很多人心里也想,如果他们今天54岁的话他们也会这么考虑,反正我不会走那条路,我这几年讲过很多遍,我不愿意死在办公室里,我还是愿意年纪大的时候,如果能躺在沙滩上死掉我觉得蛮高兴的。

  人来到这个世界,你不是来做事业的,人来到这个世界是来享受、来经历、经历各种各样的事情。并且我们这些人也要明白,像我当老师出身,能够走到今天已经很不容易了,毕竟我从来没经过商业训练,在整个社会的趋势下、团队的帮助下,运气不错。我们走到今天,运气不可能永远伴随着你,所以我们也必须要把运气不断地延续下去,最好的办法是把机会给别人多一点。

  所以,我自己觉得给年轻人多一点机会就是给自己多一点机会。更何况未来的时间还挺好,我可以做更多我感兴趣(的事)。

  过去二十几年,很多事情我想做没有时间做,没有机会做,也没有能力做,但今天我觉得我有时间,我有机会,我也有能力,我也想给中国很多企业界,其实亚洲做企业的人都是觉得永不放弃,要干到80岁、90岁,我觉得其实真的没必要。你看有些国家坐在下面开会,那帮企业家全是老头,全是头发白的,我们其实对社会的进步并不是有太大(帮助)。

  主持人:所以有一点急流勇退的感觉,也可以寻找自己更大的空间。

  马云:急流勇进吧,我没觉得退。

  主持人:退进之间如何理解?

  马云:我并没有觉得我今天是退了,因为我这个人估计,按照我的脾气和性格也不可能休息,所以我自己觉得我在公司是退了,但我人生是进了一大步。我可以做很多感兴趣的事,比如教育,因为我一直对教育、环境、企业家创业,特别是企业家精神感兴趣。

  我以前是当老师的,我看不起企业家,看不起商人,20年前。创业二十几年以后,我明白商业、企业、经济对国家之重要,原先讲兵则国之大器,现在商则国之大器。商业出问题、经济出问题,成千上万的家庭都会受到影响。

  我们对商业要正确地理解,对商人要正确地理解,对企业家要正确地理解,对经济要正确地理解,这些事情也许只有像我们这些二十多年做下来的人,才更能够客观地、理性地跟社会去进行沟通和普及。

  主持人:但您没有想到当您宣布退休消息之后,关于你很多的猜测就开始纷纷出现了,我不知道你听过的最离谱的猜测或者说是恶意的中伤是什么,你愿不愿意跟这些人有一个对峙?

  马云:猜测其实一直伴随着我们吧,我在阿里巴巴19年来,每天都有猜测。作为一个企业家、一个创业者,一个希望在人生过程中有不断尝试的人,不断对未来有梦想的人,猜测、谣言、苦难、挫折一定伴随着你。所以,像我们这样的人要学会在谣言的口水里游泳,各种各样的事情都有。

  主持人:你觉得你的泳姿如何?

  马云:我觉得是连滚带爬吧,因为我们是人,人家说你怎么境界那么高,能力那么强,其实我们也愤怒,我们也沮丧,我家人也受不了,各种谣言都有。昨天晚上一下子很多人给我发,几个企业家朋友说“马云,网上到处在传你退休的原因,因为你已经转移出去一千两百亿人民币到国外了。所以你准备跑了。”

  主持人:好多人都笑,他们心里也有这个担心。

  马云:怎么说呢?每个人看问题的角度、深度、广度不一样。如果你每天去应付这些的时候你会很累。是朋友,你不解释他们也理解;不是朋友,你越描越黑。所以,我自己觉得需要学会在口水中做游泳。

  (掌声)

  主持人:刚才我们是围绕着您的退休消息提出了第一个为什么,就是为什么在54岁这一天选择宣布退休的消息。第二个为什么自然而然的就出现了,就是为什么是张勇。我想知道的是,他是您心目当中从始至终唯一没有变过的人选吗?

  马云:这是个好问题,其实我这么多年来一直问这个问题,阿里为什么有这么好的运气,主要的想法是我们真正希望社会进步,真正希望在我们上面开店做生意的小企业能够发展。还有一个,我们真正希望阿里巴巴的员工能够成长。

  我们自己没当过、没学过这些MBA,没学过商业,怎么会跑到这儿?其实很重要的要素是因为我当过老师。因为我不懂marketing,我根本不懂技术,甚至财务也搞不清楚,唯一让我成为一个企业人的重要要素是我当过老师。当老师最重要的是选择学生、训练学生和培养学生。

  过去的19年,我花最多时间的是发现人才、培养人才、训练人才。阿里巴巴公司可能我最骄傲的不是今天的商业模式,而是今天我们的人才梯队、组织建设还有文化的发展。我们培养了一批人才,2000年的时候,阿里巴巴招不到员工,因为这个名字很奇怪,互联网又出现泡沫,在中国做互联网电子商务,大家觉得不靠谱。

  我那时候吹牛,跟同事们讲,有一天阿里巴巴会良将如草、美女如云,这是我们最大的希望能招聘得到人,今天阿里巴巴公司内部,人才梯队的建设非常之好,张勇是我们人才梯队建设中最了不起的领导人之一,我觉得我们有一批一批的真是叫良将如草。

  如果我算第一代,我们现在第五代领导人梯队建设都已经做好了。因为只有接班人的体系建好才有可能,而张勇今天也不是一个人,他有一个班子和一个团队。

  大家一定要注意,团队和集体精神是不一样的,中国比较讲究集体主义,而真正的团队跟集体主义是有差异的,团队是互相补充,团队是支持别人不失败,所以我们才有今天。大家说马云你了不起,其实不是我了不起,是我的团队了不起。我有张勇,我有井贤栋,我有蔡崇信,我有庞磊,我有一帮人在身边支持着我。

  今天的张勇也有一帮人在支持着他,每一个人的技能各不相同,张勇展现出的一些东西是我不具备的,系统性的思考,沉着之冷静,我们创业者脾气比较大,今天这么大的体系是需要系统性思考的,需要考虑方方面面整个的组织,这方面我们很明白。

  我的强项可能张勇这一代缺乏,但是张勇他们这一代的强项比我们强,尤其公司在这个规模的情况下,我们更需要体系化、组织化然后加上强烈的领导力和担当力,所以这些方面张勇非常之好。

  主持人:张勇身上有一个特别鲜明的特色,就是他在CFO这个职位上曾经有过非常辉煌的表现,好像之前你曾经说过天不怕、地不怕就怕CFO当CEO,这句话我再回想起来,是您变了还是张勇变了?

  马云:我们都变了。我以前说公司里面三种人不能提拔,我说阿里巴巴18个创始人,我们这些人都不能当大官,因为我们这些人能力都太差,刚刚加入进来的都是我的学生,都是找不到工作跟我们这些人凑在一起,现在把18个人说得很厉害,其实当时我们就是一个想法,我们18个人今天来应聘阿里巴巴根本连门都进不去,这是实事求是地讲。所以,我们一直相信外面的人比我们厉害。

  后来我们发现外面请来的很多人并没有像我们这种意志和相信,我们是“相信相信的人”,我们是相信未来。所以我们这帮人也没地方去,就坚持坚持坚持,最后发现经过无数的考验,我们变得不一样了。

  就像以前我听到的一个故事,农民天天抱着一个小牛,跨一个沟,这个牛很大了,他每天在抱,他不知道自己武功很高了,我们18个人是意志力比谁都强,因为我们经历了各种各样的事情,但是后面的人能力都比我们很强,他们的眼界、知识结构比我们强,所以给他们时间,他们就会不一样。所以,这18个人不能干。第二,台湾人不行。第三,上海人不行。第四,MBA不行。为什么台湾人不行。

  主持人:当心您的地域歧视会被攻击。

  马云:来了很多台湾人,天天吹牛,不干活。邪了,我们的CFO蔡崇信是台湾人,极其冷静,后来把“台湾人”拿掉了。上海人不希望进入职业经理人,因为我讨厌职业经理人,我觉得职业经理人在公司里面,我们需要的是领导者,而不是每天按照流程做事情,如果完全按照流程做事情,我们需要这些人干什么?既要有流程,又要在流程以外敢于担当、敢于破坏。张勇是职业经理人,是上海人……

  主持人:你是选他来拨乱反正以正视听吗?

  马云:CFO很有意思,一个优秀的CFO一定是风险意识的,在做决策的时候CFO往往选择最保守的,一个优秀的CFO。

  主持人:更谨慎。

  马云:阿里巴巴过去十几年的发展过程中,我们每次做的决定都必须是在风险之中做决定,所以我认为那时候的CFO没法做。后来发现我没有改变一个优秀的CFO、顶级专家里面的CFO可能确实比较难当一个CEO。

  但是逍遥子张勇,井贤栋都是CFO出身,因为他们是敢于冒险的CFO,敢于改变自己的CFO。所以这几年,我觉得我的进步也很大,有时候发现自己多一些观点不对了,我就改变了。所以,我进步了,张勇也走出了CFO应该有的一个局。

  为了说服张勇当董事长 一有空就给他“下药”

  主持人:其实你们两个人都在变,你在他身上看到了可能从前你一直期望看到的领导者的气质和素质。但是你考虑过张勇的感受吗?新闻报道当中看到他过去11年都是住酒店的,你现在把这个重担再加在他的身上,他恐怕连家都不能回了。

  马云:是。我为了说服他出任董事长,这两年我是几乎一有空就给他“下药”,而且他答应的那一天,我是非常的感动,因为我知道当阿里巴巴董事长和CEO是非常不容易的,因为他处理的不仅仅是商业问题,这么大的体系,我们公司可能今天的业务之复杂,规模在中国这么大,特别是我们强大的使命,我们是真把使命当使命看,让天下没有难做的生意。

  我们公司有很多东西是其他公司不太思考的问题,所以当这个董事长真的是睡不着觉,也没有时间去睡觉,他愿意接下来,是有担当力的。有人说要是张勇出问题不行了怎么办?要是他不行你再回来?我说不行就不行了。

  主持人:你不会回来吗?

  马云:我不会回来,因为我觉得我也没离开过。我退休不等于我离开阿里巴巴,阿里呼唤,我随时都在,但我不会去说我要做董事长应该做的事情、CEO应该做的事情,我是阿里巴巴的股东,我是阿里巴巴的合伙人,我是阿里巴巴的永久的员工,所以我们在公司里这么讲,一般的普通员工一天12小时是阿里巴巴的,你如果是阿里巴巴的总监和副总裁级以上的员工,你一天24小时都是属于阿里巴巴的。如果你是阿里巴巴的合伙人,你这辈子都是阿里巴巴的,你离开也是属于阿里巴巴的,这是我们都答应的事情。

  主持人:所以呢,不存在离开。

  马云:不存在着离开,但是我知道这个董事长、CEO是拥有兵权的,你没有这个权利,你只能给建议,你只能跟普通员工一样说“董事长,我有这个想法,你没有时间,我给你汇报一下”,这是我的权利。

  主持人:其实在整个商业史上,你会发现有不少创始人宣布过退休,但是一旦当公司出现到重大事情的时候,他们还是会挺身而出的,从二线再度地复出。这种可能性在你的身上会出现吗?虽然你刚才说你从未离开,但是毕竟位置不一样了。

  马云:这是最大的麻烦,为了这个我想了很多年,准备了很多年,因为我相信这些人,公司的创始人就像孩子的父母。孩子大了,小学你可以教他一点,初中、高中,像我这样是教不了了,到大学一定要让他出去,你真爱这个孩子,你让他去。

  孩子必须要经历社会的考验,必须经历各种各样的事情。如果他出事情的时候,作为父母,你依然在,但是决定必须他做。所以,我自己这么觉得,首先第一点,我们这些人都在这个公司,在这个社会里面,我们防止重大灾难出现。平时我们经常沟通,出现重大问题、重大困难的时候,我相信张勇也好,井贤栋也好,这帮年轻人时不时会跟我们交流,我们像顾问委员会一样谈谈我们的观点,但是不能回去做这个决定。

  主持人:决定还是他们来做。

  马云:因为我已经安排好自己未来15年要生的几个“孩子”的决定,我有很多事情要做,那些“孩子”可能更需要我,这个阿里这么大的体系、这么好的组织,它应该要有自己的方法,所以我最怕的是我要回来,所以我设计了一个不回来的想法,原因是我从来没有离开过,我依然会关注阿里巴巴,我依然看它的新闻,我依然会关心它的一切,依然碰上问题,我依然会跟他们去交流,这是我要去做的,但是最后的决定是他们做的。

  (掌声)

  要说我今天彻底不管了,彻底不关心了,我个人觉得我都不相信,我依然爱它,因为这是我们的孩子,我相信哪怕我眼睛闭上这一天我也会高兴,我以前创业的时候我跟公司讲过,我希望如果我80岁90岁还能活着,我坐在沙滩上听听收音机或者喇叭。阿里巴巴今年很好,我会非常骄傲我们这些人在自己最美好的十年或二十年时间里参与这家公司,那时候我会感到骄傲,这是我15年以前的理想,今天希望这个理想依然能坚持。

  (掌声)

  主持人:我知道您已经为这一天的到来做了至少十年以上的准备,但似乎市场并没有做好足够的心理准备。你看退休消息宣布的当天,阿里巴巴的股价最高曾经跌幅达到了3.7%,一下子损失了155亿美金的市值。市场似乎觉得对没有马云的阿里巴巴信心不足、准备不够。所以,这个事出现的时候,你和逍遥子有过交流吗?你跟他说过什么话吗?

  马云:我基本上这两天还是天天跟他有交流吧,当然你说第一,一下子大家都没声音了,这个问题就大了,说明我们毫无价值。经常有董事长讲我在公司里一天都不待,那你的工资拿来干吗?你待在这儿,像我们在公司里说没有价值了,也完全不现实,我们是有一定的价值。就像孩子断奶一样,妈妈奶水已经不多了,孩子叼在那儿其实对谁都不好。断了,会不会哭?会不会闹?会哭会闹,但会适应的。所以,我并不觉得这有什么样的问题。

  另外,市场也会适应过去,公司也会适应过去,我也会适应过去,不能因为孩子哭了,你把奶头再塞给他,这不行的。

  主持人:至少在刚才马总的话里面,我们知道他和张勇先生之间关于外界的这些波澜,他们都会用自己特殊的眼光和心态去面对。其实在您宣布退休消息之后,我们看到你比以前更忙了,你参加了很多的会,刚才我们俩在后台聊,云栖大会也好,人工智能大会也好,包括今天的达沃斯论坛也好,除了会议外,您还做多了很多事,这两天向全国人民、世界人民普及了一种动物,叫平头哥,很多人知道原来那个字念huan,其实成立平头哥芯片公司是不是也是你在为阿里做一系列布局的重要的一步。

  马云:其实逍遥子难和容易都有,容易是这家公司不需要再寻找新的使命,这家公司的价值和组织文化体系相对来讲已经比较好,难的是他要不断地创新,不断地根据形势的变化而变化。所以,其实你讲的对,这两天其实给我打电话的人很多,包括很多国家元首,是其它国家的,一定要跟我通个电话,说到底发生什么事情,然后很多人听了后都特别高兴,有国王,有退休总统,他说你这个是真事,这真是好事情,可以过来跟我做点公益。

  主持人:你终于加入我的行列。

  马云:我也真的是挺高兴的,很多朋友关心,当然谣言也很多,说我是被逼的,因为经济形势不好,因为政府看不下去了,还有说准备跑的,反正各种都有。

  我在想,第一,依然要保持公司能够稳定的发展,未来公司的大的方向不变,团队依然层出不穷,我依然会花时间在组织、文化、人才上面帮助这个公司提升。

  第二,要选择做自己的事情。您刚刚讲的像芯片的事情,这个公司今天宣布,但肯定准备了很久,阿里巴巴在芯片方面的努力已经有五年了,不是今天芯片出问题了,大家跳进去,那就麻烦大了。

  主持人:包括达摩院的成立可能也是这个计划当中的重要组成。

  马云:大家知道马云公益基金会已经成立第六年了,五年前开始到现在,一步一步我们都是为未来设计的。一个公司不去为未来设计的时候,你会越活越累,你只看今天,你把今天的问题解决了,其实明天各种各样的问题都出来。至少明天有十个灾难,你如果想到了七个八个,你把它消灭掉,你明天会过得好一点。所以对阿里来讲,对我个人来讲,我们的文化是为未来而活着,为相信而活着,所以我们是因为相信所以看见,这是我们一贯形成的文化体系。

  主持人:其实关于相信或者是关于看见,大家现在讨论最多的就是我们今天的经济形势。不少企业家觉得现在压力蛮大的,我们究竟应该看见什么,我们究竟应该相信什么,所以想听一听马云先生对现在经济形势的分析和对于企业家而言,应该做的事是什么。

  马云:做企业,经济形势永远困难。你去看看在过去二十年,中国政府所有的经济工作会议,“经济形势错综复杂”这个字永远不会少,我们所有的企业都明白,都是这样。

  主持人:这是一个常态。

  马云:这是一个常态。经济形势好了,竞争就恶劣起来了。你们发现没有?经济形势不好了,竞争没有了。所以,好有好的做法,坏有坏的做法。坏的时候是容易诞生了不起的企业的时刻,好时候只是诞生普通企业。

  顺风的时候谁都跑得快,逆风的时候依然能跑,这才是好。在座的所有企业家,你们今天已经有规模了,有一定规模的企业如果没有经历过经济周期性的打击、天灾人祸的打击,你这个企业是没有经过抗击的,是不值钱的。经历过抗争的企业才会建立起强大的文化、组织和人才,一个企业很重要的是抗击打能力,就像一个拳击运动员一样,抗击打能力强是非常之关键的。像我们这种企业真的是19年来,别人看你们很幸运,其实我们所受到的打击比一般普通企业40年还要多。真的是这个样子。

  所以,我是觉得经济形势现在确实不好,而且这个不好的时间会比大家想象的要长,我们永远要把不好的时间想的长一点,想的远一点,想的更糟糕一点,这才叫自信。自信不是说“明天就会好”,自信是“明天不好我也得活下去。”

  主持人:您在预测明天的时候特别提到了制造业,您觉得对于15年之后的制造业来说,他们遇到的困难可能比今天还要再大。这句话会不会让很多人丧失了信心?

  马云:技术的变革,中美贸易的冲突,我们今天转型升级的方向,各个企业今天所面临的各种各样内部增长的挑战和外部竞争的压力,包括现在全世界的形势发生了变化,所以我想告诉大家,形势会不好,但不好也会有好企业。形势好,也有很多烂企业。重要的是你怎么看待这个不好。

  主持人:现在应该做点什么呢?

  马云:去年我提醒所有的企业,未来几年少做事、做好事、做快乐的事。在形势不好的时候千万别觉得机会来了,不要捞浮财,这是些基本的道理。就像我昨天在云栖大会,我给很多创业者讲一个故事,三个孩子暴风雨马上来了,爸爸说三个孩子把那个东西带回来,老大身上穿戴整齐,所有雨衣、雨披都穿了出去,老二有一个雨伞,老三什么都没有,结果下午三个儿子都回来了,老大腿摔断了,老二腰摔坏了,老三把东西带回来了。他们发生什么事情?因为老大说我穿戴整齐,我装备优秀,看见风浪我就敢走,结果腿断了。老二有一个大雨伞觉得没问题回来腰断了。老三说我什么也没有,就找一个洞躲了一下,暴风雨总会过去的。然后他把东西带了回来。

  做企业一定是这么思考,好有好的做法,坏有坏的做法,关键是我们怎么把握自己。你今天对中美贸易很生气,中美贸易的摩擦,还是这句话“大家要有20年的思想准备”,它强任它强,月亮照大江。做好自己,你今天骂、愤怒没有用,特朗普听不见,踏踏实实做好自己的活,你也改变不了。所以,我自己觉得每个人想好自己你就不会那么多烦燥。你困难,你的对手比你更困难,想明白这些就会冷静下来。你资金困难,别人资金也困难,这是我的建议,收拾好企业,少做点事、做好事、做对的事情,这就会有机会。

  (鼓掌)

  主持人:未来的马云先生究竟会去做什么样的一些事,大家其实也非常关注。就在您的那封著名的公开 信发表之后,网上迅速地出现了一张马云先生的名片。这是网友们根据您的活跃度排列在名片上的重要内容,除了“马云”这两个字以及非常明显的“老师”这两个字之外,你还会看到其它的一些头衔,第一个头衔比较普通,叫中国浙江杭州佬,第二是阿里巴巴001号员工。第三个头衔是“阿里巴巴合伙人”、接下来是“阿里巴巴一号公益志愿者”,阿里巴巴脱贫基金会主席、马云公益基金创始人等等,这么多头衔还是有很多跟阿里巴巴相关,还有一些是和公益有关。如果让您自己设计一张名片,我们在这张名片上会看到什么呢?

  马云:对我来讲比较难过、比较痛苦的是,马云这个名字现在像个IP。

  主持人:有点不属于你了。

  马云:本来就不属于我。我认为很多人对“马云”,对Jack  Ma加了很多自己的定义在里面,我认为它不是我,我还是一个很普通的在杭州出生、杭州长大、杭州创业、杭州发展的人。我并不觉得我有那么了不起,其实跟我个人没什么关系。

  我只是觉得作为一个普通人,我很有福报,很有运气,过去20年,在合适的时候跟一批很了不起的人,大家艰苦奋斗了20年走到了今天,但是自己非常明白,这个公司,阿里巴巴有今天跟马云有没有关系?有关系,但是没有那么大关系,我应该还是回到我本来的自己,我做我自己的事情。你

  说平头哥,昨天我边上的几个人说“马老师,我觉得你脑子里面,你身体里就藏了一个平头哥”,我对平头哥比较感兴趣的,太牛的一个就是跟人打架,无所畏惧,别告诉我对手是谁,也别告诉我多少人,告诉我时间、地点就行了。我这个人,我从来不怕……

  主持人:您十几年就是这么打过来的。

  马云:这就是我们这些人做创业、做企业家需要的勇往直前、不放弃的一种精神,才会有今天。我们的智商再高都是有限的,边上有一批人一起帮着共同才走到了今天,所以你要让我做名片,我真正感兴趣的未来得名片还是教育。

  教育领域,我能做我自己,我有很多想法,我自己经历这么多,我见了很多有意思的人、了不起的人,人类中了不起的人真的是很多,包括达沃斯的创始人施瓦布,一个人坚持这么多年建立了一个思想分享的盛筵。

  我见过奥巴马,我见过普京,我见过中国的领导人,我见过优秀的企业家,我跟盖茨、巴菲特、索罗斯、孙正义,我也见过奇特怪样的人,有幸认识这些优秀的人,见识奇思怪样的人,很卑劣的人,很伟大的人,我会去思考为什么有这种现象,应该把这些思考去分享给更多的人。

  其实湖畔大学我在教的,就是希望这些企业家们明白这个世界,知人者智、知己者明,懂得向伟大的人学习,懂得看到这个世界上有很多恶劣、丑陋的事情,不要沮丧。沮丧过,喝一杯酒睡一觉第二天早上继续来,只能这样。

  教育是希望把人类美好的东西跟别人分享,人类要懂得如何抗争这些失败,如何面对这些挑战,如何面对丑陋的事情,依然保持平头哥的勇往直前,这才是我个人觉得是教育的本质,并且做最好的自己,不要去做Jack  Ma,也不要去做谁,做你自己比什么都重要。

  瑞典的事情让我特别沮丧 我们需要很好的沟通

  主持人:所以未来我们在这张名片上看到的更明显的一个标志就是“马云”后面只有两个字“老师”,回归到你的初心,回归到你的教育。教育是面向未来的,也关乎所有的受教育者他们的未来成长。

  我之前记得马云先生曾经多次提到过这样的4个字,叫敬畏未来,你会怀着一颗敬畏之心去面对未来的一切,站在现在的这个节点上可以透露一下,你正在为未来做着什么样的一些准备吗?无论是企业也好,无论是个人也好,甚至是我们这个时代也好。

  马云:我们一定要高度地重视未来,特别是第四次技术革命,有人称第三次技术革命,有人称第四次技术革命。这次互联网的技术革命席卷的速度会越来越快,对各行各业,每个人的影响会越来越大。

  往往一场技术革命处理得不对,会变成一场社会革命。我们这些人要担当起的责任,让社会各界迅速适应技术革命,让社会和孩子们能够适应未来的机会、未来的挑战。其实现在已经开始了,很多人会担心失去就业,很多人担心AI,很多人担心技术,很多人担心各种各样的事情,我认为担心会让社会更加焦虑,而正面的面对才是真正解决这个问题的方法。

  所以,我自己觉得:

  第一,多做教育,多做公益,阿里巴巴的很多事情,我还是不可能不关心,我还得听听,我还得跟他们交流,但最主要的,我还有很多自己想做事情还没来得及做,我还有很多快乐的事情要去想。尽管教育我很高兴,公益我也很乐意,环保我也很乐意,但我还是有很多很有意思的事情正在构思和设计。

  主持人:您这么讲很像是卖关子,提起我们的好奇心。从您所有有意思的事当中悄悄地透露一件事。

  马云:我可能还会去造造酒,酒是一种文化,但今天中国人的酒,干酒、拼酒,不懂得品,人生要会品。我前几天去了茅台,茅台的董事长说,现在有人跟我讲年轻人都不喝茅台了,都是喝其它酒。我说不用担心,到45岁以后他们还是会喝的,因为人生经历过生死苦难才会懂得酒。法国的酒是法国的浪漫,瑞士的酒是瑞士的味道,绍兴酒有绍兴酒的味道,各种各样的味道,人生百味去品味。

  同时我也希望做一些其它事情,最近瑞典的事情让我也特别沮丧。其实我们国家非常复杂,一亿多人出去,我们的文化文化程度、礼貌礼节,我们需要跟西方进行很好的沟通,我们中国孩子很少说thank  you、sorry、excuse  me,很少说please,我们需要把这些捡起来,否则我们将来跟世界的冲突会越来越多,矛盾越来越多,这些事情通过其它的方法,玩的方法,而不是教育和宣传的方法,跟很多的教育理念放进去,这会很有意思。

  主持人:中国和世界的关系也站在一个面向未来的重要时间节点上,今年是中国改革开放40年,在这个历程当中,中国和世界的融入越来越深,中国和世界有了越来越多充分的对话,其实在你看来,中国给世界提供的价值是什么?世界在这一刻又可以给我们带来一些什么?

  马云:每个民族、每个国家都有非常之独到的东西,我们坐在自己家里,坐在自己这儿看世界,真的是比较难的。我没去非洲之前,我对非洲的印象就是落后,就是贫穷。但是我去了之后我感慨万千,因为我们都是在中国在想象非洲,都是在电视里看见、报纸上看见,如果这个媒体、报纸带有倾向,你就彻底完了。所以,我自己这么觉得,中国人要多出去看看,只有尊重各国的民族、文化才有意思。

  中国和西方有最大的差异,西方是比较直截了当,像《圣经》讲得非常清楚,上帝怎么说的你就怎么做,你好好听。中国文化很复杂,儒释道讲究悟,悟就麻烦,每个人的想法都不一样。所以,两种不同的文化,西方通过竞争来取得进步,中国人讲究和谐,我们叫和气生财,西方叫竞争体制,这是两种不同的文化。如果你不进行交流,不懂得尊重,不懂得敬畏,不懂得欣赏,矛盾会越来越多。

  现在西方觉得中国这样讲话肯定背后有意思,你一定有目的,中国人跟西方说咱们好好谈嘛。这是两个不同的文化,你只有走过很多国家,倾听过关注过,你才发现其实我们说的是一样的东西,大家的方式方法可能不一样。

  我们需要像这样的论坛,需要参加更多。也许看了对你没有用,你今天听了三天论坛啥都没学会,但是有些思想的改变可能对未来的你和你的孩子有影响。

  所以,中国一定会对世界带来价值,但中国也必须理解,我们必须要用国际的语言,世界能接受的语言体系跟世界交流,西方也要明白东方讲究智慧,西方讲究知识,心脑相通才会是真正的高手,中国和西方要这么交流,我是这么觉得。

  主持人:谢谢马云先生。今天我们这场论坛的倒计时已经结束了,我们还剩下最后一个大家最关心的问题,就是大家看到风清扬可能会离江湖越来越远,走进他自己的世界,但是江湖上一定不会缺少风清扬的传说,我想知道的是,未来的江湖上,当还有人依然在呼唤着能够和风清扬相遇的时候,您想对他们说什么吗?

     马云:江湖永远存在,江湖英雄辈出。另外一个重要的是,不是江湖变了,是你的能力没有提升,江湖上每个人的能力都在不断地提升,你没有提升的话,就会退出江湖。江湖中有各种各样的好事,有各种各样的对手,有各种的机缘巧合。所以,我离开商业,但是我关注商业,永远在里面,当然我会在其他地方多折腾折腾,我觉得也是蛮有乐趣的。

  主持人:所以可能对这些期待风清扬的朋友来说,在心里给自己先做点心理建设吧,有的时候相见不如怀念,其实也是挺好的一种感受。

  无论是出场时的华丽,无论是背影的那份优雅,我觉得这都是江湖对一个人非常难以忘怀的印象。而此刻我们的心中已经有了这样的印象,我们祝福马云先生。

  好,谢谢,最后一个小要求是,我们已经在《对话》节目当中完成了9次的交流,当一年之后你真正退休的那一天到来的时候,我们期待还有第10次的对话,那时候可以看到一个更加逍遥的风清扬,好不好?

  马云:好。

  主持人:谢谢。谢谢大家。


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